Transcription du webinar du 11/06/2026 : "Accompagnement à l’emploi, chômage et stéréotypes"

Intervenant

• Charly MARIE, Docteur en psychologie.

Animé par Yolande NAUDIN, chargée de mission Orientation, Via Compétences 

Yolande NAUDIN | 00:00.268

Bienvenue sur ce webinar consacré à l'accompagnement à l'emploi, chômage et stéréotypes. C'est un webinar qui est organisé par le CARIF OREF Auvergne Rhône-Alpes, Via Compétences. Je serai votre animatrice, je suis Yolande Naudin, chargée de mission ingénierie de l'orientation à Via Compétences. 

Alors c'est vrai que par rapport au chômage, ça reste un sujet qui est assez sensible, souvent entouré de représentations un peu simplificatrices, de stéréotypes tenaces face aux personnes qui sont en demande d'emploi. Et pourtant, derrière ces mots, se cachent souvent des situations, des parcours très spécifiques et puis des situations qui appellent souvent à une compréhension un petit peu plus, on va dire, fine, dénuée surtout de jugement. 

Alors, qu'est-ce que finalement le chômage ? Pas toujours facile, une notion à expliciter. Pourquoi le chômage est souvent réduit à des choses comme l'effort, la motivation. Alors nous allons essayer lors de cette conférence de prendre du recul par rapport à tout ça, de façon à nous interroger finalement sur nos représentations, pour mieux comprendre l'impact aussi des stéréotypes sur les demandeurs d'emploi, et puis réfléchir finalement à comment et pourquoi les stéréotypes influencent aussi les pratiques d'accompagnement.

Pour tout ça, effectivement, nous allons essayer de suivre un plan. On s'est interrogé en préparant avec mon intervenant cette conférence, quatre phases. Donc déjà, le stéréotype, c'est quoi ? Comment ? À quoi il sert ? Quelle est la structure ? Comment les stéréotypes peuvent jouer, comme je vous l'ai dit, sur les demandeurs d'emploi ? Quelles sont les conséquences, notamment en termes de recrutement ? Et puis, on fera un retour, on gardera un temps spécial sur un retour par rapport aux enquêtes. Je sais que certains parmi vous ont répondu à une enquête. Je remercie d'avance et on fera un retour sur finalement vos retours par rapport à vos réponses. Et nous terminerons par quatre pistes pour finalement accompagner les pratiques professionnelles. Les bonnes pratiques. 

Alors, bien évidemment, j'ai le plaisir d'accueillir pour échanger avec nous et répondre à ces questions. Bonjour, donc Charlie Marie, vous êtes docteur en psychologie. Bonjour.

Charly MARIE | 02:32.395

Bonjour.

Yolande Naudin | 02:32.795

Je vous laisse peut-être préciser sur quel type de travaux vous travaillez, sur quelle thématique ?

Charly MARIE | 02:40.019

Bien sûr, je suis docteur en psychologie, chercheur, et j'ai principalement travaillé sur le sujet de l'assignation sociale des personnes sans emploi. Tout ce qui tourne autour des stéréotypes, des préjugés, des discriminations, de stigmatisation, savoir un petit peu à quoi elles ressemblent, comment elles se construisent, comment elles se transmettent, quelles sont ses conséquences, et ultimement, c'est ce qui va nous intéresser aussi aujourd'hui, en quoi ça peut être utile dans la pratique à la fois de l'accompagnement professionnel, que ce soit des personnes sans emploi, des personnes en transition, mais aussi dans la construction des politiques publiques.

Yolande NAUDIN | 03:17.376

Parfait. Alors, je vous laisse partager le diaporama, comme ça, le temps qu'on fasse le petit transfert. Je vous rappelle, ces diaporamas seront bien évidemment mis à votre disposition par contre çe sera mis sur notre site Via Compétences. Voilà, on aura une actualité spécifique dédiée à cette conférence. Parfait, on est bon. Je vous laisse la parole.

Charly MARIE | 03:59.691

Ok, bonjour à tous, bonjour à toutes, bonjour s'il y a des personnes qui se sentent au milieu, en dehors de tous et toutes. Ravi d'être avec vous aujourd'hui, alors à distance, j'aurais adoré être un petit peu plus à votre contact, mais ce n'est pas possible. Interrompez-moi., du moins posez vos questions dans le chat avec grand plaisir dès que vous en avez. Nous avons des personnes chargées de faire remonter ces questions au fur et à mesure de la présentation. 

Donc aujourd'hui, on va évoquer ce sujet de l'emploi, de l'accompagnement à l'emploi, du chômage, des stéréotypes du chômage. Et le stéréotype finalement, ça va être notre clé d'entrée. Notre clé d'entrée vers un sujet beaucoup plus large qui est quelle est cette image du chômage ? Quelle est cette image ? de la personne qui cherche un boulot, quelles conséquences ça a, comme je vous l'ai dit, sur les personnes, sur leur psychologie, sur leur santé, sur leur comportement ? Quelles conséquences ça a sur les recruteurs et recruteuses ? Quelles conséquences ça a aussi sur éventuellement, des personnes chargées d'accompagner ? Et finalement, une fois qu'on aura un petit peu cet état de fait, une fois qu'on aura décrit cette situation, qu'est-ce qu'on a à disposition pour essayer de faire bouger ces choses, soit à la marge, soit directement en modifiant ce que je vais vous présenter comme étant des architectures de choix ? c'est-à-dire le contexte dans lequel les personnes prennent des décisions. 

On a globalement énormément de travaux sur le chômage qui convergent vers une conclusion assez simple. Fallait-il des études sur le sujet ? Peut-être pas, mais en tout cas, on l'a objectivé, cette idée que le chômage dégrade les capacités des personnes qui le vivent. Donc la perte d'emploi, elle va bien évidemment réduire les capacités financières des personnes, tout ce qui va être les ressources matérielles, la capacité à payer son loyer, à avoir des loisirs, etc. Mais va aussi dégrader ce qu'on pourrait appeler des fonctions latentes que l'emploi apporte. Ces fonctions latentes, c'est tout ce que l'emploi apporte, mais qui n'est peut-être de prime abord, pas ce qui était directement ce pourquoi les gens recherchaient un emploi ou ce pourquoi l'emploi avait été théorisé dans le champ économique au départ, c'est-à-dire d'un côté une structure temporelle, avoir un cadrage de journée, être en capacité de réaliser des activités, de tisser des liens avec des personnes en dehors de son cercle familial strict. L'emploi permet aussi d'avoir le sentiment de participer d'un projet collectif qui dépasse sa seule personne, et c'est ce qui va nous intéresser principalement tout au long de ce webinaire. L'emploi apporte une identité sociale, et en apportant une identité sociale, apporte également une identité personnelle, avec cette idée que l'identité personnelle découle de l'identité sociale. Toutes ces pertes de bénéfices latents dégradent en retour les ressources psychosociales, au sens large des personnes, c'est-à-dire leur capacité à se projeter dans l'avenir, à faire confiance aux autres, à avoir le sentiment d'être capable de réaliser des comportements de recherche d'emploi qui vont porter leurs fruits, etc. Mais également, on en parlera rapidement, leur santé. Bref, la perte d'emploi est une difficulté directe pour trouver un emploi. 

Donc on a déjà un paradoxe, d'où le fait qu'on a des personnes chargées d'accompagner, de construire des politiques publiques, de les déployer, d'aider les personnes, etc. Ce qui va nous intéresser ici, c'est cette idée d'identité sociale et personnelle. Donc vraiment de voir cet aspect intergroupe. On n'est pas uniquement une personne qui cherche un boulot, on est un chômeur face à des travailleurs. C'est bien ce déplacement qui va nous intéresser. Donc qu'est-ce qu'une personne au chômage ? Très difficile à définir, mais si on prend la définition du Bureau international du travail, c'est une personne, généralement, qui a 16 ans ou plus, en âge de travailler, qui a cherché un boulot dans les semaines précédentes, ou bien en a trouvé un qui va commencer dans quelques semaines. C'est vraiment la définition la plus minime, la plus restrictive. Il y a une personne qui n'a pas travaillé, ne serait-ce qu'une heure, une semaine où elle est interrogée par un organisme, etc. Donc c'est une définition qui est très restrictive, puisque si j'ai travaillé ne serait-ce qu'une heure à garder des enfants, sur le papier je ne suis pas au chômage. Je suis certainement en sous-emploi, je suis certainement demandeur ou demandeuse d'emploi par ailleurs, mais je ne suis pas strictement au chômage. Donc c'est une définition un peu complexe, et tout ce qu'on va voir aujourd'hui va être un petit peu difficile à circonscrire de façon très précise, puisque ça signifie quoi ? Le chômage, l'emploi ? un peu difficile, de façon très circonscrite.

Le fil rouge qui va nous intéresser dans cette idée de stéréotypes, c'est que je vais vous montrer que les stéréotypes sont des outils cognitifs, qu'ils sont fonctionnels. Fonctionnels, ça signifie qu'ils ont une fonction, ils servent à quelque chose. Ils servent à quelque chose et ils sont nécessaires. On ne pourrait pas ne pas avoir de stéréotypes et on ne pourrait pas fonctionner au quotidien sans stéréotypes. Mais les stéréotypes ont des conséquences personnelles, sociales, interpersonnelles, et ces conséquences sont souvent négatives. Donc il va falloir un petit peu retomber sur nos pattes dans cette histoire. Comment réconcilier ces deux perspectives, ce besoin d'avoir d'un stéréotype, et les conséquences négatives avec lesquelles, globalement, on est collectivement en désaccord, puisque nous votons des lois, collectivement, pour prohiber les discriminations dans un certain nombre de contextes et pour un certain nombre de critères. Les bases des stéréotypes, comme je vous l'ai dit, c'est l'idée que les stéréotypes sont fonctionnels. Ce sont des croyances partagées, très importantes. Si vous avez une croyance, vous êtes le seul ou la seule à la voir, ce n'est pas un stéréotype, c'est une croyance. Par exemple, dans mes cours, j'ai une étudiante cette année qui m'a dit qu'elle fait beaucoup de moto. Je ne connais absolument rien à la moto, mais elle fait beaucoup de moto. Elle m'a dit, dans le monde de la moto, il y a le stéréotype ( je peux mal nommer la marque), mais que les Ducati sont des motos de gonzesses. Bon, donc acte, moi ça ne me parle absolument pas, je n’ai pas compris cette phrase. Mais j'entends que dans ce monde-là, il y a une croyance partagée. Il y a donc un stéréotype spécifique au monde de la moto. Si on a des motards ou motardes parmi nous, peut-être que vous vous reconnaissez, moi je découvrais. Cette idée donc que ce sont des croyances partagées, les stéréotypes... Des croyances partagées sur les caractéristiques d'un groupe. On ne parle pas d'une personne, on parle bien d'un groupe. Les personnes d'un tel groupe sont comme ça. Donc principalement, on a des traits de personnalité, mais on a aussi des comportements, on a des habitudes, et de ces stéréotypes viennent des bonnes et des mauvaises façons de faire. Les personnes de ce groupe sont comme ça et font les choses comme ça, et c'est bien ou pas bien. Il y a une valence qui est associée. C'est donc ce qu'on pourrait appeler une sorte de théorie implicite de la personnalité. Pourquoi théorie implicite ? Parce qu'on aurait cette croyance, un peu comme un scientifique un peu naïf, qui aurait cette croyance préétablie sur les choses pour pouvoir faire avec, et faire avec la complexité du monde. D'où viennent ces stéréotypes ? D'un processus cognitif tout à fait normal, qui « s'appellerio », la catégorisation cognitive. Qu'est-ce que c'est la catégorisation cognitive ? Pour le dire simplement, c'est le fait de mettre des machins dans des bidules, des éléments dans des boîtes. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Je veux dire par là, par exemple, vous avez 10 secondes pour vous souvenir du plus de mots possibles parmi la liste que je vais vous montrer. Allez-y, je vous laisse 10 secondes. Apprenez le plus de mots. Assez complète à première vue. Par contre, si je reprends la même liste de mots, mais que je vous la présente de cette façon, d'un coup c'est beaucoup plus simple. Objectivement, c'est la même liste. Objectivement, ce sont les mêmes mots. Par contre, j'ai catégorisé de deux façons, en surlignant une ligne sur deux, et en regroupant les mots par famille, je veux dire. Ce faisant, j'ai fait deux catégorisations. J'ai fait une catégorisation par clé d'entrée, par catégorie, fruits, animaux marins, objets, etc. Et une catégorisation un peu plus visuelle pour aider à hiérarchiser les informations. Et ça, on le fait absolument partout. Si vous avez autour de vous des consignes pour les incendies, par exemple, très souvent, vous avez un onglet « quoi faire avant » , « quoi faire pendant » , « quoi faire après » . Si vous avez autour de vous, dans les services publics, on a vu fleurir les consignes en cas d'attentat, vous avez trois catégories, vous avez souvent des codes couleur, chaque catégorie a un code couleur dédié. Toutes ces choses, ce sont des catégorisations cognitives. On a organisé les choses pour en faire du sens. Cette catégorisation cognitive, quand on la monte à échelle, ça devient une catégorisation sociale. On applique au monde social. Cette catégorisation cognitive, qui est un élément tout à fait normal, les enfants la catégorisent très vite, les adultes la catégorisent très vite, et cette catégorisation entraîne un ensemble de conséquences cognitives. On trouve beaucoup plus de similarités entre des éléments qui appartiennent à une même catégorie et beaucoup plus de dissimilarités entre des éléments qui n'appartiennent pas à la même catégorie, donc qui appartiennent à deux catégories distinctes. Et ce sont des effets cognitifs très robustes qui sont des sous-produits de notre cerveau, de notre appareil cognitif. Donc ce stéréotype, c'est en fait une catégorisation cognitive du monde social. On met les gens, et dans cette grosse boîte on met les gens comme ça, on met des éléments à l'intérieur. Les gens sont comme ci, ils font les choses comme ça, parce que c'est tout à fait normal. Pourquoi c'est normal ? Parce que c'est fonctionnel. Ça nous sert. Ça nous sert de trois façons. D'abord, d'un point de vue cognitif. Les stéréotypes sont fabuleux pour ne pas avoir besoin de traiter toutes les informations. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Le monde est extrêmement complexe. On ne peut pas, pour chaque personne, se poser un millier de questions différentes. Sachant que vous habitez peut-être dans des villes plus ou moins grandes, donc vous rencontrez chaque jour un grand nombre de personnes que vous croisez au supermarché, dans la rue, dans les transports en commun, etc. On ne peut pas gérer autant de complexité. On n'est pas fait pour, on n'est pas câblé pour, c'est impossible. Donc on utilise des raccourcis mentaux. En simplifiant cette complexité, on déduit de l'information inconnue à partir d'éléments qu'on connaît ou qu'on pense connaître. Cette personne est de tel groupe, donc elle doit fonctionner comme ça. Elle doit bien aimer ça, elle ne doit pas aimer ça. Très pratique par exemple pour les cadeaux d'anniversaire, au hasard les pots de départ, etc. On a aussi des fonctions sociales, sociales identitaires, aux stéréotypes. Des stéréotypes sur soi et sur les groupes, ça permet de se définir soi-même et se définir, donc se différencier par rapport aux autres. Nous, on est comme ça, eux et elles sont plutôt comme ça. Je sais qu'on est en Auvergne-Rhône-Alpes, alors mon Dieu, je n’y connais absolument rien au foot, mais... J'imagine que si on a des amateurs et des amatrices de foot dans la salle virtuelle, les supporters et les supportrices de Saint-Etienne sont comment ? Par rapport aux supporters et les supportrices de Lyon ? Est-ce que les supporters et les supportrices de Lyon sont peut-être un peu plus austères alors que Saint-Etienne, on sait mieux encourager son équipe et faire la fête ? C'est un peu ce que j'ai cru comprendre. Si je raconte des bêtises, surtout vous me le dites en commentaire. On a aussi des aspects de justification aux stéréotypes. Justification dans quel sens ? C'est l'idée que les stéréotypes ne sont pas uniquement des aspects purement descriptifs, cognitifs, pour réduire la complexité, des aspects sociaux pour se définir, mais aussi des aspects de justification. C'est une théorie un peu gauchiste qui a quand même pas mal d'éléments de preuve derrière pour la soutenir, cette idée qu'on aurait des groupes dominants qui ont un meilleur accès à un ensemble de ressources, des ressources qu'elles soient financières, qu'elles soient monétaires, qu'elles soient des ressources sociales, des contacts, qu'elles soient des ressources d'éducation, la capacité à accéder à une éducation de meilleure qualité, qui ouvre de meilleurs postes, qui assure de meilleures positions, etc. Donc des groupes de meilleure position sociale qui développerait des stéréotypes permettant de légitimer leur position favorable. Un stéréotype très répandu sur le sujet, qui est une croyance structurante même de nos sociétés, c'est la méritocratie. J'obtiens ce que je mérite et je mérite ce que j'obtiens. Une fois qu'on a développé ces stéréotypes, on pourrait s'appuyer dessus pour justifier notre position. Et ces stéréotypes ne sont plus uniquement une description du réel, les gens comme ça sont comme ça, mais bien une caractéristique intrinsèque des personnes. On a un petit mot pour ça, la réification. On va réifier les choses. Si vous avez dans votre bingo de l'année à prendre un mot nouveau par jour, peut-être que c'est votre mot du jour. C'est cette idée que les stéréotypes ne vont pas uniquement décrire le monde mais désormais décrire la nature des personnes. Et là, on en a plein sur le sujet. Au hasard, les femmes s'occupent mieux des enfants parce que c'est dans leur gêne. Le nombre de personnes qui peuvent vous dire ça aujourd'hui sans trembler des genoux. Voilà, on a un ensemble de fonctions au stéréotype, c'est tout à fait normal.

Yolande NAUDIN | 19:35.007

Alors, justement, on a une question de Karine par rapport au stéréotype. Vous avez bien dit que c’étaient des croyances partagées. Et elle fait le parallèle avec les schémas mentaux collectifs. Est-ce que c'est la même chose ? Est-ce que c'est synonyme ?

Charly MARIE | 19:52.565

Alors, ne sachant pas ce qu'est un schéma mental collectif, tel que Karine le définirait, C'est un peu difficile pour moi de répondre à cette question. Donc je vous laisse, Karine, nous mettre une petite définition en commentaire et j'y réponds dès qu'on a la réponse. 

Sachant cette description des stéréotypes, se pose désormais la question, a-t-on une structure aux stéréotypes ? A-t-on des récurrences aux stéréotypes ? Est-ce que les stéréotypes... indépendamment de l'ensemble des groupes possibles, les conducteurs de voitures, les conducteurs de motos, les fonctionnaires de la RATP, les secrétaires médicales, bref, tous les groupes possibles. Et là, on est uniquement en France, on pourrait imaginer les groupes allemands, les groupes chinois, les groupes au Vietnam, qui ont certainement des stéréotypes sur des groupes dont on n'aurait certainement pas connaissance de ces groupes. Peut-on trouver une structure à ces stéréotypes, une structure qui dépasse les cultures ? Il se trouve que oui, et que cette structure est assez bien organisée finalement. Lorsqu'on juge une personne, un groupe, pour soi-même ou pour autrui, on aurait un stéréotype en deux grandes facettes qui sont plus ou moins orthogonales, plus ou moins indépendantes. Une première dimension au stéréotype, une première structure au stéréotype qu'on va intituler verticale. Verticale, cette idée de place dans la hiérarchie sociale, dans la structure sociale, comme étant l'accès à des ressources, comme je vous disais juste avant. C'est un petit peu la question, est-ce que cette personne va réussir ? Est-ce que cette personne est capable ? Est-ce que cette personne est compétente ? Et une seconde dimension, plus horizontale celle-ci, non pas de position de statut social, mais plutôt de... À quel point cette personne, elle peut embrasser large, elle peut fédérer, elle peut accompagner, elle peut s'entendre avec les gens. Donc la dimension verticale, c'est cette idée de capacité, de savoir-faire, d'avoir des compétences, intelligentes ou intelligentes, efficaces, pertinentes, etc. Et cette idée d'assertivité, de confiance en soi, de volonté, d'aller de l'avant, d'oser, d'ambition, etc. Cette dimension horizontale, c'est l'idée de moralité. Je peux faire confiance à la personne. Cette personne, elle est fiable. Elle est honnête. Je peux lui faire confiance. Et cette idée de sociabilité en parallèle de la confiance, est-ce qu'elle est sympa ? Est-ce que je peux tisser du lien ? Elle est globalement à l'écoute, elle est chaleureuse, etc. Et cette structure des stéréotypes, les stéréotypes et les groupes stéréotypés sont différents dans toutes les cultures. Par contre, globalement, cette structure des stéréotypes, on va la retrouver à peu près partout. Et là, vous pouvez commencer à voir apparaître énormément de groupes, les petites mamies gâteaux, qui sont adorables, mais donc très bien d'un point de vue de dimension horizontale, on peut vraiment leur faire confiance, elles sont très gentilles, elles écoutent, etc. Mais ce n'est plus tout à fait leur époque, elles ne comprennent plus tout à tout, bien sûr plus tout à fait compétentes aujourd'hui, elles n'ont plus trop d'ambition, elles sont âgées. On retrouve ce stéréotype des petits vieux sympas, mais un peu passés, c'est plus l'époque. À l'inverse, les fonctionnaires ou hauts politiques, très compétents ces gens-là, vraiment doivent être très bons, mais je ne leur fais pas confiance. Vraiment, je me méfie de ces gens-là. On retrouve un autre stéréotype. Donc, ce stéréotype-là, vous pouvez vraiment très bonne structure, des stéréotypes, qui découlent, très important, de la hiérarchie sociale, d'un côté, et du sentiment d'être en compétition pour des ressources de l'autre. Donc cette dimension verticale, la place dans la structure sociale, et cette dimension horizontale, est-ce qu'on est en compétition ? Est-ce qu'on a le sentiment d'être en compétition ou pas ? Ce qui signifie que les stéréotypes ne sont pas uniquement des croyances qui gravitent un peu hors sol, mais sont aussi la traduction de l'état des relations sociales entre les gens. Est-ce que Karine nous a proposé une définition ?

Yolande NAUDIN | 24:34.914

Alors oui, Karine a précisé un peu ce qu'elle entend par schéma mentaux. C'est la façon dont notre cerveau organise et résume toutes les informations qu'il reçoit, comment il structure en fait. Que ce soient des informations sur des situations, des objets, des personnes.

Charly MARIE | 24:54.597

Eh bien, Karine a tout compris. Ce que vous appelez des schémas mentaux du monde, c'est ça ? C'est ce que j'ai intitulé comme étant, ou ce que j'ai résumé à un processus cognitif, c'est-à-dire la catégorisation cognitive. Globalement, il semblerait qu'on parle un peu de la même chose. On structure les choses dans des boîtes, et c'est ce qui nous permet à partir de là de déduire de l'information, d'anticiper ce que pourraient être les choses qu’il faut faire, comment réagir, etc. Vous êtes à la Croix-Rousse, il est 2h du matin, il y a un type qui arrive qui fait 2 mètres, 110 kg, le crâne rasé. Est-ce qu'on change de trottoir ? C'est un petit peu ce schéma mental du monde. D'un côté, et c'est un petit peu de l'autre, c'est catégorisation cognitive, ce stéréotype. C'est un peu la même idée. On n'a pas le même maillot, mais on a la même valeur. Donc, vous ayant fait un cours très rapide sur ce qu'est un stéréotype, désormais, rentrons dans le vif du sujet. 

Qu'est-ce que le stéréotype des chômeurs ? À quoi ça ressemble, ce stéréotype ? Globalement, vous vous en doutez, un stéréotype globalement négatif, de profiteur, bien évidemment, d'assisté, de pauvre, victime, paresseux, etc. Donc, profiteur et assisté. Si on repasse dans cette structure du stéréotype, on est une très faible dimension horizontale. On est en compétition avec ces gens, puisqu’à priori, on les aide, ils sont assistés dans une relation d'assistance, pourtant profitent de cette relation d'assistance. Donc, finalement, on ne pourrait pas leur faire confiance. Et de l'autre, paresseux manque de motivation et de compétence, on retomberait sur cette idée d'un déficit de compétence dans cette dimension verticale et d'un déficit d'ambition, la paresse, dans cette dimension d'assertivité. Donc, on retomberait sur un stéréotype globalement négatif sur l'ensemble des dimensions et des facettes des stéréotypes. Ce n'est pas tout à fait vrai quand je vous dis ça, parce qu'on a certaines personnes qui vont nous dire que ça peut être des victimes, ça peut être plutôt des personnes pauvres qui n'ont pas de chance. Globalement, ce qui ressort néanmoins, c'est cette idée d'un profil double. Un profil double dans le sens où on aurait un chômeur, avec tous les guillemets que je mets autour, responsable de sa situation. Donc c'est bien cette idée de profiteur, assisté, etc. Une idée de demandeur d'emploi, avec à nouveau tous les guillemets possibles, puisqu'on est 5 millions de demandeurs d'emploi en France, victime de la société. Donc, on a quand même cette tension. Et ce qui est intéressant, c'est que ce stéréotype, on le retrouve dès le 19e siècle, lorsque l'on va inventer, petite brique par petite brique, le système d'aide sociale, puis d'assistance sociale, puis d'assurance sociale du chômage, faire la distinction entre le bon chômeur, involontairement privé d'emploi, et le mauvais chômeur, le métèque, le vagabond qui sont ces catégories qu'on n'utilise plus aujourd'hui, le métèque, le vagabond, ça n'a pas de sens aujourd'hui, mais qui au XIXe siècle sont des catégories sociales héritées de l'Ancien Régime. Donc on a toute cette traduction de l'Ancien Régime à la société industrielle qui commence à se construire, à se développer, à se structurer, et donc à l'assistance sociale, puis à l'assurance sociale qui se met en place également pour accompagner les personnes dans cette nouvelle société qui récite cette catégorie d'ancien régime qu'on retrouve toujours aujourd'hui mais sous d'autres facettes. Le chômeur responsable de sa situation, donc le métèque, le vagabond, celui qui ne veut pas bosser, et le demandeur d'emploi victime de la société, le bon chômeur victime de sa situation. Donc on n'a rien à inventer, on réinvente la roue. Une fois que je vous ai présenté à quoi sert un stéréotype, comment il est structuré, quel est le stéréotype des chômeurs et des chômeuses en France, se pose la question comment produit-il des effets, ce stéréotype ? Le stéréotype, il est dans nos têtes, il est dans l'air, il ne produit pas d'effet en soi. Par contre, il va produire des effets dans les interactions sociales. Et c'est là où on va rentrer dans le vif du sujet, en partant par la clé d'entrée de la stigmatisation. Pourquoi ? Parce qu'à nouveau, le stéréotype, il ne fait rien le stéréotype. Ce sont des images dans nos têtes un stéréotype. Il va falloir le rendre effectif. Il va falloir l'activer. Il va falloir en faire quelque chose. Et pour ça, en tant que chercheur, j'ai besoin d'un concept théorique. Mon concept, c'est la stigmatisation. C'est quoi la stigmatisation ? C'est la rencontre d'un côté du « psycho », tous ces aspects stéréotypes, etc. et du « sociologique ». Comment les gens se rencontrent ? comment les gens sont dans des situations, des situations d'asymétrie de pouvoir ? D'abord et avant tout, on va étiqueter les gens. Il y a des gens qui appartiennent à des groupes, qui amènent à une étiquette. Si vous avez une Twingo verte ou blanche ou jaune, ça ne dit pas grand-chose de vous, a priori. Peut-être les vieilles Twingo des années 2000, ça dit de vous que vous êtes étudiant ou étudiante. Mais à part ça, on n'a pas grand-chose qui vient. Par contre, si vous avez une Twingo tunée avec des grosses roues, des gros fluos accrochés au rétroviseur, que vous avez les gros machins à l'arrière sur le capot, que vous avez un gros pot d'échappement qui fait vroom très fort, là, d'un coup, tiens ! Ça dit quelque chose de vous, à tort ou à raison, mais en tout cas, il y a une étiquette qui peut être apposée. Dit autrement, il y a des différences qui ne sont pas pertinentes et des différences qui différencient les gens. C'est donc un étiquetage, on va étiqueter les gens en fonction d'une caractéristique. Cette étiquette, de quoi elle s'accompagne ? Elle s'accompagne d'un stéréotype. Je ne sais pas comment vous diriez en arabe. Ce que j'ai déjà entendu, c'est le Jackie Tuning, c'est la Picardie profonde, le Tuning, ce genre de choses, le parking du Leclerc de Vierzon le premier dimanche du mois, c'est tout ça les stéréotypes. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec ça, mais certainement que quand je vous dis ça, d'accord ou pas d'accord, tiens, vous l'avez déjà entendu ce genre de choses. Si vous l'avez déjà entendu c'est parce que c'est un stéréotype, c'est partagé. Ce stéréotype va permettre de séparer les gens. Moi, je ne suis pas comme ça. Eux sont comme ça. Ils et elles font des choses comme-ci, comme ça, pas moi. Le dimanche, je vais à la messe, je vais à la pêche, je vais au sport, je vais... Voilà, on ne fait pas les mêmes choses, on n'est pas les mêmes. Ce qui ne veut pas dire forcément que vous allez dénigrer, mais en tout cas, on va se séparer. Psychologiquement, on n'est pas les mêmes personnes potentiellement va même séparer physiquement parfois les gens. Là, je pense aux chômeurs et aux chômeuses. Par exemple, la dernière fois que je suis allé au cinéma de Vincennes, Vincennes qui est une ville de la banlieue parisienne, eh bien, il y avait un tarif chômeur. Super, très bien, un tarif chômeur. Les chômeurs et les chômeuses sont plus pauvres. Une personne sur trois au chômage est en pauvreté monétaire. C'est très bien, mais attention le tarif chômeur s'arrête à 18h. Le soir, si vous voulez aller au ciné, il fallait y aller avant. Donc soit, vous avez des copains chômeurs, vous y allez la journée, soit vous y allez avec vos copains qui ont toujours un job, mais là vous payez plein pot. On sépare physiquement les gens aussi. Cet étiquetage, stéréotypisation, séparation, peut s'accompagner très souvent d'une perte de statut social. On peut être en désaccord avec la hiérarchie sociale, on va quand même s'arrêter sur le fait que les chômeurs et chômeuses sont moins bien lotis. On n'est pas d'accord avec, mais on le sait, c'est comme ça. Et ultimement, des discriminations. Des discriminations pourquoi, où, quand, comment, dans des contextes d'asymétrie de pouvoir, comme étant l'accès à des ressources. Par exemple, l'accès à un emploi, l'accès à une prestation sociale, l'accès à un logement, etc. Certaines de ces discriminations sont légalement définies. On a des critères et des situations. Certaines de ces discriminations sont tout à fait légitimes. Vous ne voulez pas louer à une personne sans emploi, a priori, ça va être un peu difficile légalement de porter le machin. Donc, cette stigmatisation, on va la prendre de plusieurs bouts. On va commencer par l'apprendre par la stigmatisation dans la société. Je vous montrerai un petit travail qu'on a fait sur la presse écrite française. Puis on l'apprendra de deux perspectives. De la perspective des personnes qui peuvent stigmatiser. Pourquoi ? Comment ? En s'appuyant sur des stéréotypes, des préjugés qui amènent à des discriminations. Et les conséquences de ces discriminations, je vous en présenterai quelques-unes. De l'autre perspective, les personnes qui vont réceptionner cette stigmatisation, qui vont donc la vivre, anticiper la vivre, et qui vont potentiellement internaliser ce stéréotype, c'est-à-dire incorporer à leur définition de soi des éléments négatifs de leur stéréotype, qui ont également des conséquences que je vous présenterai, d'un point de vue de non-recours, de santé, etc. Et on essaiera de voir un petit peu s'il y a une hétérogénéité là-dedans. Est-ce que ces conséquences sont différentes en fonction d'éléments sociaux des mots, en fonction d'insertion sociale, etc. Et tout ça va nous tenir quelque chose entre une demi-heure, trois quarts d'heure, on verra. Si vous avez envie d'aller plus loin, je peux vous raconter énormément de bêtises sur le sujet. On peut passer des heures si vous le souhaitez. La stigmatisation dans la société, d'abord et avant tout, on l'a étudiée via la presse écrite française. Donc, je vous donne trois outils théoriques qu'on a utilisés. À nouveau, je suis chercheur, j'ai besoin d'outils théoriques. Si je n'ai pas d'outils théoriques, je ne peux rien faire. C'est cette idée de mise à l'agenda. Nous avons des journaux qui vont prioriser des sujets. Certains vont être mis à l'agenda, d'autres vont être relégués, ne vont pas être traités. Une fois que les sujets sont traités, comment sont-ils cadrés ? Comment souhaite-t-on traiter le sujet ? Entre l'humanité et le Figaro, on a un traitement qui est souvent très différent. Donc comment est-ce que le traitement est organisé, qu'il y a un cadrage immobilisé ? 

Finalement, l'amorçage, cette idée que en cadrant différemment, on va associer des mots, on va associer des idées. Quelles idées ? quelles associations d'idées on fait ? On avait un travail passé sur le sujet en 2021 par Célestin Okoroji et son équipe, mais qui avait été fait sur le Royaume-Uni, qui avait été fait un peu par le haut, qui avait étudié d'abord et avant tout les discours de politique publique des principaux partis travaillistes, un peu à gauche, conservateurs plutôt à droite, au Royaume-Uni qui montrait qu'on avait trois grandes façons de parler des personnes sans emploi. L'altérisation des chômeurs, ces gens ne sont pas comme nous. Les politiques de l'emploi, voilà ce qu'on va faire, pourquoi on va le faire, comment on va le faire. Et finalement, les politiques sociales, qu'est-ce qui est fait aujourd'hui, voilà comment nous on ferait autrement, voilà comment ceux d'en face, vous voyez, ce sont vraiment des « gros nazes », voilà comment nous on serait vraiment meilleurs, etc. Et nous, ce qu'on voulait faire, ce n'était pas partir par le haut, mais partir par le bas, directement étudier la presse écrite française. Puisqu'on se disait que en partant des discours de politique publique, on marchait que sur une jambe. Les journaux peuvent choisir les sujets à traiter indépendamment des politiques. On a un papier qui est publié sur le sujet. On a analysé un peu moins de 13 000 articles de la presse écrite française, de 2005 à 2022. Je dis analyser, on a utilisé des méthodes qualitatives quantitatives. On n'a pas tout lu. On a utilisé des méthodes de traitement de données automatisées. On n'aurait pas pu faire ça à la main, c'est beaucoup trop. Donc on a une quinzaine d'années de traitement médiatique, 80 millions d'articles publiés au total. Je vous laisse estimer combien de pourcentages traitent des chômeurs et des chômeuses, c'est-à-dire font figurer le mot-clé chômeur-chômeuse au singulier, au pluriel, dans le titre du papier. En partant du principe que si c'est dans le titre, c'est bien le cœur du sujet. Sur 80 millions d'articles, combien au total ? Ça fait 0,03% du total. Pour donner un ordre de comparaison, les articles sur le foot, c'est 59 fois plus. Les articles sur l'économie, c'est 22 fois plus. Pour trouver un traitement médiatique assez comparable, alors peut-être que ça vous parle un petit peu plus, moi ça ne me parle absolument pas, c'est Bourg-en-Bresse. Je ne sais même pas la mettre sur la carte Bourg-en-Bresse. Je crois que c'est un au-delà de Rhône-Alpes, c'est pour ça que je vous dis peut-être que ça vous parle un peu, mais bon voilà, je n'en connais absolument rien. C'est vous dire le niveau de traitement médiatique du sujet. Mais finalement, en plus de ça, traiter des chômeurs, En fait, revient finalement à traiter du chômage. On a six grands cadrages. Une gestion comptable. C'est vraiment une créature de l'INSEE, des personnes qui n'existent pas, des personnes d'un âge moyen, d'un sexe moyen, qui habitent en moyenne dans telle région, des gens qui n'existent pas, qui rentrent sur les listes, qui sortent des listes. C'est vraiment, on compte les gens. Une fois qu'on a compté les gens, c'est comment on définit ces gens dans les politiques publiques, comment on en débat, qu'est-ce qu'on veut mettre en œuvre, c'est comment on passe de... de la NPE à Pôle emploi, de Pôle emploi à France Travail. Pourquoi faire ? Comment faire ? Etc. Puis, comment on opérationnalise cette politique publique ? On a une grande vision. Comment on la traduit dans la loi ? Comment on la vote ? On en fait des lois, des décrets administratifs, législatifs, etc. Bref. Puis, finalement, comment on accompagne les gens ? Soit d'un point de vue territorial, les associations, les Pôle Emploi, les CAP emploi, les Missions Locales. etc. Comment on fait ? Souvenez-vous, on cherchait les gens. Et en cherchant les gens, on a quand même 80% du traitement qui ne parle pas des gens, mais qui parle de comment on pense les gens, comment on compte les gens, comment on accompagne les gens. Donc même quand on cherche les gens, on ne parle pas des gens, on parle du chômage. On parle du phénomène social. Bref, on a un traitement largement déshumanisé des personnes. Pour trouver les personnes, on a un petit cadrage qui représente une 15% du traitement médiatique, dans lesquels les personnes vont être surtout racontées, vont être rapportées, et parfois vont se raconter. Je vous ai mis un petit exemple. Sa silhouette râblée se détache dans la brume du petit matin. Gilles Latré est immobile au bord de la route. Un premier coup d'œil rapide pourrait laisser penser à un autostoppeur égaré dans la rigueur de l'hiver. Pour trouver des personnes qui percolent dans ce mur médiatique, Il faut être un bon chômeur, tellement bon chômeur qu'il faut mendier pour du boulot sur le bord d'une voie rapide entre Nancy et Epinal en plein mois de mars. Il faut ce niveau d'abnégation pour passer d'un traitement déshumanisé à un traitement humanisé. L'autre personne qui va percoler d'un point de vue du traitement médiatique, c'est Jonathan. Jonathan, d'ailleurs, il n'a pas le nom Jonathan, il est complètement humain. Au-delà d'être une des rares personnes rapportées, il est aussi complètement infantilisé, il n'a pas de nom. C'est l'horticulteur qui va interpeller Emmanuel Macron lors des Journées du patrimoine et à qui notre président de la République va répondre de traverser la rue pour trouver du boulot. Donc on a soit d'un côté le chômeur dans la négation plus totale, soit de l'autre côté le chômeur infantilisé. À qui il faut dire « mais traverse la rue, « tu es con quand même » . Je veux dire, il faut réfléchir un peu. Traverser la rue, ce n'est pas difficile. Voilà les deux figures types qui percolent et qui traversent ce mur médiatique. Un dernier cadrage très étriqué d'actions collectives, d'associations, de manifestations de chômeurs et de chômeuses, qui est très réduit et qui finalement renvoie plutôt aux permanences d'associations, tel jour, telle heure, dans la salle des fêtes, de tel endroit aide pour recourir à vos droits, pour trouver du boulot, refaire un CV, les syndicats, les associations. Donc on a un traitement très largement déshumanisé. Lorsqu'il est humanisé, très largement, qui met en avant des personnes assez exceptionnelles, finalement, ou bien qui percolent parce qu'elles vont interroger des personnes importantes. Un traitement médiatique est globalement assez hétérogène quand même. Je ne vais pas beaucoup commenter cette slide, on n'aura pas le temps. Je vous la laisse quelques instants pour que vous puissiez mettre pause au replay. Je vous ai mis les différents traitements médiatiques en fonction qu'on soit sur l'AFP, le Figaro, le Monde, Libération ou Ouest France. Donc gauche, droite, centre, presse écrite nationale et la PQR, Ouest France et l'AFP comme étant une agence assez généraliste finalement. Et en bas, vous avez les différents cadrages. 

Yolande NAUDIN | 44:25.384

Oui, donc justement là, par rapport à cette presse finalement, vous avez l'air de dire effectivement qu'il y a des stéréotypes et puis que les stéréotypes sont bien ancrés aussi dans la façon de présenter les chômeurs. Et j'avais une question justement, ça fait penser, Léa a abordé quelque chose d'intéressant, ce sont les biais cognitifs. Et quel lien il y a entre les stéréotypes et les biais cognitifs ? Parce que là, le temps passe, je vois, et si on revient sur les stéréotypes...

Charly MARIE | 44:56.015

Très bonne question. Les biais cognitifs, c'est un peu bizarre à définir, puisqu'en fait, c'est d'abord et avant tout défini par des économistes qui partaient d'un postulat. L'être humain est un homo economicus, un scientifique qui prend les informations en entrée et traite cognitivement et sort une réponse en sortie. Ce qui était comparé à l'époque, c'était la différence, l'écart entre cette réponse donnée par les gens par rapport à la réponse pure et parfaite, objective. Et de ce delta, de cette différence, apparaissait l'idée que si les gens n'ont pas un traitement pur et parfait de l'information, c'est qu'ils ont des biais cognitifs. On en a un peu revenu, et personnellement je ne suis pas très fan de cette idée de biais cognitifs. Un stéréotype, ce n'est pas un biais cognitif, c'est un raccourci mental. Deuxième mot, si vous ne l'avez pas déjà entendu, c'est une heuristique. Un stéréotype, c'est un raccourci mental qui permet de prendre la meilleure réponse possible dans la majorité du temps, des cas, des situations, en fonction des ressources, en temps, en argent en motivation, de l'importance de la tâche, etc. Bref, l'être humain n'est pas une machine pure et parfaite qui traite toute l'information, mais c'est un être humain contraint, qui prend des réponses sous-contraintes dans des contextes d'incertitude et qui essaye de faire au mieux. Donc en ça, les stéréotypes sont des heuristiques, des raccourcis mentaux. Ça se rapproche un petit peu des biais cognitifs, mais ce n'est pas exactement la même chose. Un raccourci mental, on en a besoin et c'est normal qu'on en ait un biais cognitif c'est une imperfection de l'être humain, l'être humain n'est pas imparfait, l'être humain fait comme il peut et elle peut dans les situations, les contraintes, les contextes dans lesquelles nous sommes insérés et justement,

Yolande NAUDIN | 47:09.324

Merci pour ces précisions, comme on est sur les définitions Léa aussi repose la question par rapport à la différence vraiment entre stéréotypes et préjugés, parce qu'on parle beaucoup de préjugés, les limites ?

Charly MARIE | 47:24.856

C'est aussi une très bonne question. Je ne me suis pas beaucoup épanché sur le sujet ici, parce que d'un point de vue général, au quotidien, généralement les deux sont confondus. Dans la recherche, on fait généralement la distinction entre le stéréotype, l'aspect cognitif, les connaissances, les croyances partagées sur des groupes, etc. Et le préjugé qui est l'émotion associée à ces groupes. 

Par exemple, je reprends mon exemple de la petite vieille sympa, la mamie gâteau. Le stéréotype très sympa, mais elle n'est plus d'aujourd'hui, elle ne comprend plus ce qui se passe dans le monde. Préjugé, émotion associée, le soutien, et tous ces aspects un peu paternalistes, ce genre d'émotion, si je reprends mon exemple un peu de mépris, ce genre de choses. Si je reprends mon exemple politique, le stéréotype, je n’ai pas confiance, mais ils sont certainement très intelligents, ces gens, mais je n’ai pas confiance. L'émotion associée, plutôt des choses autour du mépris teinté de dégoût, de ce genre de choses. Ce sont plutôt les émotions le préjugé. C'est la distinction qu'on fait dans la recherche.

Yolande NAUDIN | 48:56.102

Et on parle beaucoup de stéréotypes négatifs, mais est-ce que ça peut être aussi du positif ?

Charly MARIE | 49:03.103

C'est aussi une très bonne question. Et je ne suis personne pour vous dire ce qui est positif et négatif. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est est-ce que le stéréotype des femmes au foyer qui s'occupent très bien des enfants, a priori positif, c'est très bien de s'occuper des enfants. Les enfants, c'est important, il faut en prendre soin, c'est aujourd'hui et demain, les enfants, etc. Mais qui sont un peu incompétentes, elles ne comprennent pas grand-chose. Si elles vont bosser, elles ne vont pas posséder des trucs très complexes, elles sont un peu connes quand même, non ? C'est un stéréotype très répandu toujours aujourd'hui. On a un aspect positif au stéréotype contrebalancé par un aspect négatif. Est-ce que c'est un stéréotype positif-négatif ? Ou est-ce que c'est un stéréotype de paternalisme et de sexisme bienveillant, déguisé sous un stéréotype pour partie positive ? Je ne suis personne pour vous dire si c'est bien ou pas, mais ce que je peux vous dire, c'est est-ce que ces stéréotypes sont bien ou pas bien ? S'interroger un peu sur est-ce que c'est positif cette partie du stéréotype. Les personnes arabes ou les personnes noires, le stéréotype raciste et colonial vont au boulot, ils sont feignants, ils ne veulent pas bosser, mais ils sont super sympas, ils sont marrants, puis ils font super bien la fête. Il y a un aspect positif si on prend d'un point de vue de la valence de stéréotypes. Est-ce que c'est positif au global ou est-ce que c'est une sorte de racisme teinté de bienveillance ? Mais dans racisme bienveillant, il y a toujours racisme colonialisme bienveillant. Dans le colonialisme bienveillant, il y a toujours le colonialisme. Voilà, je vous laisse vous positionner là-dessus. C'est un petit peu ma réponse de Normand, je veux dire.

Yolande NAUDIN | 51:03.494

Oui, en fait, après, on touche l'éthique, la morale, des notions un peu différentes. Et une question par rapport aux stéréotypes, finalement, est-ce qu'ils peuvent évoluer ? Est-ce que ça peut être modifié ? Parce que là, par rapport aux exemples, effectivement, vous en avez évoqué certains. Est-ce que ça peut être percuter par une réalité différente qui fait que le stéréotype, il va évoluer, il va changer ?

Charly MARIE | 51:28.287

Oui, complètement. Le stéréotype dépend des conditions matérielles. Conditions matérielles étant pour l'aspect vertical, donc la compétence, l'assertivité, le fait d'aller de l'avant, etc., dépendent de la place que les groupes ont dans la société, dans cette espèce d'échelle sociale. Donc, si les groupes partent des politiques publiques mis en œuvre par des éléments matériels changent de place dans la hiérarchie sociale, leur stéréotype va évoluer aussi, puisque le stéréotype est une traduction de cet aspect matériel de hiérarchie sociale. Et le côté horizontal de « je fais confiance aux gens, je peux m'affilier avec les gens, je peux tisser des liens avec les gens » , lui dépend de la perception de menace dans la société. Et à nouveau, cette perception de menace peut changer en fonction des actions collectives que les gens vont mettre en œuvre, que les associations vont mettre en place, etc. Donc, le stéréotype, il évolue en fonction de l'évolution des conditions matérielles d'existence dans une société donnée.

Yolande NAUDIN | 52:41.657

Parfait, je regarde. Pour l'instant, je n'ai pas d'autres questions. Je vous laisse continuer peut-être sur le retour, un petit peu, si vous aviez le retour. Parce que je vois que le temps passe, c'est simplement ça, le retour de l'enquête dont certains ont répondu.

Charly MARIE | 52:59.506

On a juste fait 11 heures, on est d'accord ?

Yolande NAUDIN | 53:00.927

Oui, allez-y.

Charly MARIE | 53:02.207

Très bien.

Yolande NAUDIN | 53:03.588

Enfin, midi, il est 11h26.

Charly MARIE | 53:06.190

Oui, midi, pardon. Donc, reprenons ce schéma, entre guillemets, de petit modèle un peu pour organiser notre pensée aujourd'hui. Passons du côté des stéréotypes, vraiment des stéréotypes. On a un ensemble de stéréotypes sur les personnes sans emploi, je vous les ai montrés. Je vous ai dit qu'ils sont fonctionnels ces stéréotypes, qu'ils sont organisés. Vous avez, je ne sais pas si vous voyez mon curseur, vous avez ici en bas à gauche, les personnes sans emploi. Alors ça, je ne sais plus dans quel pays c'était, je crois que c'était en Allemagne, je ne peux pas dire de bêtises non plus. Globalement, les personnes sans emploi sont parmi les groupes les plus stéréotypés et stéréotypés les plus négativement dans nos sociétés. France, États-Unis, Angleterre, Allemagne, un peu partout. On a essayé un petit peu d'objectiver tout ça aussi. Et je vous ai montré ce stéréotype, j'ai dit, il est très négatif sur toutes les facettes. On ne va pas s'appesantir dessus, on pourrait en dire plein de choses, mais là l'intérêt c'est de basculer sur les conséquences un petit peu de ce stéréotype. Parce qu'il est faux. Vous avez des très beaux travaux de l'UNEDIC. L'UNEDIC fait des travaux d'une qualité irréprochable sur la vérité de la recherche d'emploi des personnes. L'UNEDIC, c'est donc l'association paritaire chargée de l'indemnité des personnes sans emploi. Et a sorti une note, là, il y a quelques jours, sur la durée entre l'indemnisation des personnes et leur reprise d'emploi. 

Chaque ligne qui est le maximum de mois d'indemnisation des personnes. Vous voyez que les personnes, globalement, quel que soit leur niveau d'indemnisation, pour une sur deux, retrouvent un job dans les six mois. Que les personnes aient 24 mois d'indemnisation, ou qu'elles n'en aient que six. Alors, les personnes qui ont six mois, forcément, ont un petit peu plus de retour à l'emploi, mais on est sur quelque chose entre 48% et 58 %. C'est une différence importante d'un point de vue politique public. On parle de dizaines ou centaines de milliers de personnes. Mais d'un point de vue du pourcentage, on n'a pas un coût massif, on n'a pas une perte massive. Pareil, si on prend à l'inverse les personnes qui retrouvent un job depuis le début de leur indemnisation, on voit un coût dans la fin de l'expiration des lois des droits à l'indemnisation. Ici, chez les personnes qui ont 6 mois d'indemnisation, on a un coude à 6 mois. Les personnes qui ont 12 mois, on a un coude à 12 mois. À 18, on a un coude. Et à 24, on a à nouveau un coude. Alors, la note vient sortir hier ou aujourd'hui, donc je n'ai pas eu le temps de la lire, mais il semblerait que ce soit très principalement des personnes qui étaient en reprise ou en création d'entreprise. Donc, ce coude serait assez spécifique, finalement, à des personnes qui ont essayé de monter une boîte, soit n'ont pas réussi et donc reprennent un petit peu en boulot, plus ou moins n'importe lequel selon leur situation, ou bien, hypothèse possible aussi, des personnes qui ont réussi à monter leur boîte et à la faire fructifier et se versent un salaire pour la première fois. On ne sait pas trop expliquer le pourquoi, mais en tout cas ce sont très principalement des personnes qui montent une entreprise. Donc on a un ensemble de stéréotypes sur les personnes sans emploi qui est globalement faux. Les personnes sans emploi ne rechercheraient pas vraiment un emploi. Il y en a des travaux de Pôle emploi à l'époque, en 2016. Ce graphique, ce sont uniquement les personnes contrôlées de façon aléatoire pour leur recherche d'emploi. Comme le contrôle est aléatoire, on a un état des lieux représentatif. 71% des personnes sont considérées comme étant en recherche d'emploi dès la partie administrative, uniquement en regardant leur espace en ligne, etc. Et on monte jusqu'à 88% si on considère les personnes qui ont dû répondre à une enquête, qui ont s'est entretenues, qui ont été appelées, etc. France Travail a refait l'exercice en 2024, et vous avez sur la première ligne les contrôles aléatoires. Ça augmente. Le pourcentage de personnes qui sont en recherche active, il est à 75% cette fois. Donc, on a entre 3 quarts et 90% des gens qui sont effectivement en recherche active d'emploi. Les gens cherchent un boulot. Alors même que, je rappelle que, chiffre officiel de la DARES, on a à peu près 500 000 emplois vacants dans le secteur privé, pour 2,5 millions personnes au chômage et à peu près 5 millions de personnes dites demandeurs et demandeuses d'emploi. Donc alors même que d'un seul point de vue comptable on n'a pas de job pour tout le monde, on a au minimum 3 personnes sur 4 qui recherchent effectivement un emploi, indépendamment du fait qu'elles aient ou n'aient pas d'indemnisation. 

Vous avez donc très beaux travaux de l’UNEDIC, que vous avez leur exercice 2024 dans mes souvenirs, vous avez des idées reçues qui sont déconstruites. Vous avez plein de notes publiées dans un petit champ dédié de leur site qui sont excellentes, qui sont très bien vraiment si vous voulez challenger vos idées reçues, vous allez en apprendre énormément. Moi j'ai appris énormément grâce à elles. Et ces stéréotypes, bien qu'ils soient faux, vont avoir des conséquences, notamment dans les recrutements. Je reprends mon organisation, on a vu les stéréotypes du point de vue des personnes qui peuvent stigmatiser, voyons quels effets ils ont ces stéréotypes d'un point de vue des discriminations. On a un très bon travail qui vient d'être publié sur les discriminations à l'emploi. C'est une analyse d'études déjà publiées, donc une méta-analyse. On reprend des études publiées et on les compile pour retrouver un petit peu un effet plus global. Ce travail est une méta-analyse d'études d'audit. Études d'audit, ça signifie quoi ? Ça signifie qu'on prend des CV, on envoie des CV aléatoirement à des recruteurs et des recruteuses en réponse à des offres d'emploi. Et ces CV sont identiques en tous points, sauf sur la durée de chômage. On fait varier la durée de chômage des CV. Et on voit qu'à partir d'à peu près 12 mois de chômage, vous avez cette barre un peu grise ici qui est l'intervalle de confiance du résultat, qui n'inclut plus zéro. Bref, à partir de 12 mois, on commence à voir apparaître des discriminations à l'emploi qui se sédimentent et se stabilisent à partir de 18, 21, 24, bref, un an et demi, deux ans de chômage. À partir d'un an et demi, deux ans de chômage, nous avons un delta de 25% de taux de rappel suite à une candidature, toutes choses égales par ailleurs, au même poste. Donc, finalement, être chômeur est un frein à la recherche d'emploi. On le savait un petit peu, mais en tout cas, c'est objectiver. Moins 25%. Pourquoi ? Ça, c'est uniquement un comportement. On a demandé à des recruteurs à quel point ils et elles seraient prêts et prêtes à rappeler une personne. À nouveau, étude d'audit, on fait varier la durée de chômage en abscisse et en ordonnée, vous avez à quel point les personnes sont prêtes à rappeler une personne en fonction de son CV et de sa durée de chômage. Toutes choses égales par ailleurs. On retrouve globalement, vous voyez, cette même courbe globalement descendante. Quand on leur demande pourquoi, ce qui sort très principalement, c'est un déficit de motivation. Les gens cherchent un boulot, mais en fait, je pense qu'ils ne veulent pas vraiment un boulot. Ils font ça, je ne sais pas pourquoi, puisque les gens postulent. Pourquoi ils s'emmerdent à postuler dans ce cas ? Je ne sais pas. Mais en tout cas, le discours des recruteurs et des recruteuses, c'est : « Je ne les pense pas sincères dans leur motivation ». Une insincérité dans la motivation de rechercher un emploi et un sentiment de déficit de compétence, de perte de compétence. C'est les 2 signaux principaux qui ressortent de ce travail. Il y a plein de résultats, je vous dis uniquement les principaux. Partant de là, qu'est-ce qu'on peut faire ? On a une étude qui a testé, alors là ça va être des femmes qui venaient d'accoucher et qui avaient pris un congé maternité. C'est en Angleterre, au Royaume-Uni, je ne sais plus précisément si on englobe tout le Royaume-Uni, mais autrement. Quand on accouche, quand on prend un congé maternité, on a un « trou » sur les CV. Trou sur les CV qui, à nouveau, fait un petit peu écho à cette durée de chômage. Très certainement, vous dites aux personnes que vous accompagnez, qui vous en accompagnez, d'expliquer ce trou sur le CV. Et donc, on a testé quel est l'effet de ce trou sur le CV. Donc, on a une référence ici qui est des CV, à nouveau des CV, identiques en tous points, mais sur lesquels on fait varier est-ce qu'on a un trou ou pas. Donc, pas de trou, c'est un peu notre CV référence. Et on envoie ce CV en réponse à des offres d'emploi. Quand on n'explique pas un trou, alors de mémoire c'est un an et demi le trou sur ce CV, on n'explique pas le trou, on a une baisse du taux de rappel des personnes. Donc on retombe sur cette discrimination à l'emploi. Et très certainement vous dites aux personnes, mais expliquez, expliquez ce trou, dites-le, vous avez fait quoi, vous avez été au chômage, dites-le, vous avez fait des choses, vous êtes formé, vous avez fait un tour du monde, dites-le. Et quand on demande aux recruteurs et aux recruteuses, Il et elle, nous disent aussi, non mais on comprend, ça arrive de trébucher dans la vie, expliquez-nous pourquoi. D'autant plus si c'est pour un congé maternité, mais c'est tout à fait légitime de s'arrêter pour élever son enfant. Donc on l'a fait, on a expliqué le trou, congé maternité. Ben voilà, en façade on a une explication tout à fait bienveillante, par après on a un comportement qui est une discrimination. Les mêmes qui nous disaient « expliquez-nous, on comprend » , une fois mis face à un choix, une décision à prendre, vont discriminer. 

Et vous ? C'est un petit peu la question que je me suis posée en préparant cette intervention, puisqu'on n'a aucun travail sur des conseillers et conseillères d'insertion, mais sur l'écosystème de l'insertion au sens large, puisque même si vous n'accompagnez pas forcément des gens au quotidien, Vous pouvez avoir pour fonction de construire des politiques publiques, de les déployer, de les adapter, etc. C'est un petit peu la question que je me suis posée, dont je vous ai un peu menti au départ, je suis désolé de faire ça, je n’avais pas trop le choix. Quand je vous ai dit que c'était sur les CV faits par IA, en fait, IA m'intéresse pas du tout. C'était sur quel est l'effet de ces petites vignettes sur un ensemble de dimensions assez importantes. Vous êtes 82 à avoir commencé à répondre à l'enquête. Vous avez accepté d'y répondre et vous avez effectivement commencé à répondre à l'enquête. Vous êtes 43 à avoir été jusqu'au bout et au milieu vous voyez que sur 82 vous êtes une quarantaine à osciller entre une réponse à 9 réponses. Ce qui nous donne 573 vignettes qui ont été complètement notées. Il n'y a pas autant de vignettes qui sont analysées puisque j'ai mis des petites questions au milieu qui étaient « répondez 100 » à certaines questions pour que je vérifie que vous faites bien attention à ce que vous répondez. C'est tout à fait normal. Des fois, on ne fait pas attention, on ne répond pas précisément, on n'est pas tout à fait concentré. Moi, j'ai besoin que vous soyez concentré pour pouvoir vous présenter des résultats sérieux. Qu'est-ce que ça donne ? Quand je reprends cette dimension du stéréotype vertical et horizontal, cette dimension de motivation, je vous ai parlé de la motivation des recruteurs tout à l'heure, la motivation perçue des chômeurs à chercher un boulot, et également Ce qui m'a intéressé, c'est cette idée de placement. Vous ne recrutez pas des personnes, mais vous considérez que les personnes sont plus ou moins directement prêtes à occuper un emploi. Donc, soit vous les repoussez vers des actions de formation, au savoir-être, à une formation qualifiante, etc. Et vous êtes potentiellement, plus ou moins même, de recommander cette personne à un employeur de son secteur. D'autant plus dans une situation dans laquelle vous n'avez pas de place pour tout le monde, où vous devez prioriser les personnes. Une situation dans laquelle vous n'avez pas le temps de bien accompagner tout le monde, j'en ai bien conscience. Vous avez trop de gens à accompagner et pas assez d'heures dans la journée. Donc je vous ai montré des petites vignettes comme ça, que je vous ai demandé de juger. Je vous ai demandé le jugement de capacité, d'assertivité, donc cette dimension verticale du stéréotype, et cette dimension de moralité, de sociabilité, la dimension horizontale du stéréotype. Globalement, d'un point de vue vertical, on trouve une très belle relation linéaire. À mesure que la durée de chômage augmente, diminue, vous avez en pointillé une estimation qui n'est pas contrainte à être linéaire, et vous avez en bleu une estimation qui est contrainte à être linéaire. Globalement, à mesure que la durée de chômage augmente, vous jugez les personnes plus incompétentes sur une facette de capacité, donc capacité à faire de façon générale, et d'assurance, de confiance en soi sur poste. C'est a priori principalement un déficit d'assurance. On n'a pas assez de réponses pour que je puisse vous le certifier, mais en tout cas la facette d'assurance semble un peu plus négative que la facette de capacité. Pareil d'un point de vue horizontal. Vous jugez les personnes comme moins capables d'intégrer une équipe moins sociable et un peu moins de confiance. Ce n'est pas pur et parfait, l'effet est assez faible. Potentiellement, c'est un effet présent, mais assez réduit. Mais quand même, une facette de moralité, si vous voulez mettre pause au replay, vous regardez l'intervalle de confiance ici, du coefficient. Si l'intervalle n'inclut pas zéro, alors globalement, on peut considérer que s'il n'y avait pas d'effet, la probabilité de voir vos données est assez faible. Peut-être que vous jugez les gens un peu moins motivés, mais vous voyez que la pente est assez plate tout de même. Donc vous ne questionnez pas la motivation. Vous faites confiance aux personnes d'un point de vue de motivation. Les personnes veulent effectivement bien trouver un boulot. Donc en ça, vous vous différenciez des recruteurs et des recruteuses. Vous ne questionnez pas la motivation des personnes. Par contre, on retrouve un effet très clair d'un côté de votre sentiment que les personnes sont prêtes à occuper un boulot ou pas. On peut imaginer que moins vous les sentez prêtes, plus vous les orientez vers des activités, des formations, savoir-être, etc. Et bien évidemment vous les recommandez moins, ces gens. Vous vous dites moins à même de les recommander, ces gens. Donc les stéréotypes qu'on a, que tout le monde connaît, on les retrouve également chez vous. Est-ce que c'est objectif ? Parce que potentiellement, on pourrait se dire que c'est objectif. Les personnes à durée de chômage plus élevées sont moins compétentes pour plein de raisons. Soit les personnes plus compétentes sortent plus rapidement du chômage, soit les personnes perdent des compétences à mesure que le chômage continue. Je ne sais pas répondre à cette question. On n'a pas de travail qui est objectif, cette question. J'aimerais bien le faire un jour, mais pour l'instant, je ne peux pas vous répondre. Donc peut-être que c'est tout à fait objectif. Peut-être que vos stéréotypes orientent ce sur quoi vous portez votre attention et ce sur quoi vous orientez les personnes. Donc c'est là où on retrouve cette tension initiale. Les stéréotypes sont fonctionnels et servent à quelque chose. Mais en même temps les stéréotypes nous amènent à des comportements différenciés. À quel point vos stéréotypes reflètent un état du monde, un état des gens que vous accompagnez, et à quel point vous plaquez le stéréotype sur les personnes indépendamment de leur réalité ? Je ne sais pas répondre à cette question, par contre c'est une interrogation que je vous renvoie. Ça je vous laisserai la regarder au replay, c'est là, globalement, vous ne jugez pas différemment les personnes sur les dimensions verticales et horizontales. Et quand je fais un petit modèle, alors c'est un modèle qui est à prendre avec des pincettes, vous n'êtes pas très nombreux et nombreuses à avoir répondu, mais il semblerait que l'effet de la durée de chômage sur d'un côté votre sentiment que les personnes sont employables et ensuite votre sentiment de recommander les personnes à un recruteur ou à une recruteuse, soit d'abord et avant tout dû à un déficit de sentiments d'assurance, les personnes auraient moins confiance en elles et un déficit de sociabilité. Les personnes seraient moins capables de s'intégrer à une équipe. Ce serait visiblement ces deux facettes qui sont vraiment celles les plus importantes dans ce schéma de causalité. À nouveau, il faudrait qu'on en échange ensemble pour un petit peu mieux comprendre comment vous avez interprété l'enquête, les résultats, etc. Mais ça peut vous permettre de vous interroger, d'en discuter ensemble. On en échange par mail avec plaisir ou dans les échanges ensuite. Je ne vais pas commenter l'effet de l'âge, je vous laisserai le regarder. Pareil, l'effet du genre. Globalement, plus les personnes sont âgées, plus vous les jugez positivement. Les filles et les garçons, vous ne jugez pas forcément différemment. Le niveau de formation, vous ne semblez pas le juger différemment.

Yolande NAUDIN | 72:38.314

Merci pour cet intéressant retour, il y a quelques questions. On reviendra après, n'hésitez pas à les mettre. Par contre, il y a quelques questions sur le schéma que vous avez montré, sur les préjugés, les stéréotypes, quand ils étaient expliqués, quand la durée sur le trou, là vous avez l'explication du trou pour expliquer que voilà, plus on expliquait aux gens finalement, voilà la période de chômage, 6 mois parce que la personne elle a fait ci ou ça, et ça a choqué quand même pas mal de monde de dire que malgré tout, le fait qu'on ait quand même une explication de la durée, les gens continuent quand même à avoir ces préjugés-là, comment vous expliquez ça ? Donc c'est Vincent, je crois, et Léa, et Émilie aussi, qui se posaient ces questions-là.

Charly MARIE | 73:26.871

Cet effet est choquant à première vue quand on part du principe que l'être humain réfléchit avant de prendre une décision. Si on renverse cette idée, et qu'on part du principe que l'être humain, il n'est pas pur et parfait. Quand il a un CV devant les yeux, il a énormément d'informations sur un CV. Notre mémoire de travail, notre mémoire qui nous permet de réfléchir, pondérer les informations, juger le pour, le contre, etc., c'est 3, 4, 5 éléments. On a plus que 3, 4, 5 éléments par CV, on en a beaucoup plus. Donc notre mémoire de travail est très vite saturée. Ce qui signifie qu'on ne s'appuie pas sur des éléments objectifs, on s'appuie sur une impression générale que le CV a laissée. Et quand le trou est expliqué, à nouveau, le stéréotype sert à quoi ? Il sert quand on n'a pas le temps, pas les moyens, et les moyens, ça peut être des moyens cognitifs. On a trop d'informations sur un CV, on n'a pas assez de temps, il faut prendre une décision sous contrainte. Il faut qu'on trouve la meilleure personne, parce qu'un recrutement coûte cher. Un mauvais recrutement coûte encore plus cher. Donc on est dans ce jeu d'incertitudes et de contraintes très fortes. Face à toutes ces contraintes, l'être humain utilise d'abord et avant tout des raccourcis mentaux. Et le raccourci, c'est la durée de chômage. Le trou est expliqué, c'est très bien, mais ce qui reste, c'est le raccourci mental. Le trou, c'est un signal négatif ultimement.

Yolande NAUDIN | 75:05.279

Merci pour ces précisions. Effectivement, on a eu plusieurs réactions à ce sujet. Pour revenir sur les stéréotypes, qu'est-ce qui peut influencer, vous avez évoqué un peu, mais cette façon de relation d'aide que les conseillers ont dans l'accompagnement ? comment ça peut influencer finalement cette relation ?

Charly MARIE | 75:27.585

C'est une excellente question parce que ça va être le cœur du sujet. Je vais passer très vite sur les slides suivantes et on va pouvoir y répondre assez rapidement.

Yolande NAUDIN | 75:42.831

Après je reviendrai peut-être après une fois que vous aurez fait la présentation s'il y a des retours sur les retours justement des enquêtes. N'hésitez pas à mettre vos questions dans le tchat.

Charly MARIE | 75:53.888

Je vous montre une enquête de victimation et après on passe à comment faire dans la relation d'aide. On a fait une petite enquête de victimation, on a demandé aux gens si elles vivaient de la stigmatisation de façon élue ou bien plutôt quotidienne, un peu diffuse, si elles anticipaient en vivre, si elles l'internalisaient et comment elles réagissaient face à ça. Vous avez soit d'un côté le baromètre de l'Unedic de 2024 qui a déjà quelques questions mais nous on voulait aller un peu plus loin. Et je vous dis uniquement quelques résultats parmi d'autres. Vous avez 40% des personnes interrogées au chômage, catégorie A de France Travail, les personnes les plus proches du chômage au sens propre. 40% qui disent « Depuis que je suis au chômage, des proches me traitent différemment. » Une sur trois qui nous dit « Depuis que je suis au chômage, les gens me prennent moins au sérieux, potentiellement, notamment dans la relation d'aide. » Ça englobe tout ça. Une sur deux quasiment qui nous dit les... Les gens en général ne considèrent pas les chômeurs comme leurs égaux. Une sur six nous dit « je me sens inférieur » . Donc, incorporer à sa définition de soi ce stigmate et ce stéréotype négatif qui en amène autour d'une sur trois à éviter des situations de jugement. Et tout ça, on va potentiellement le retrouver dans la relation d'aide. Comment peut-on faire ? Quelques conséquences et après qu'est-ce qu'on en fait ? Les conséquences, ce sont des conséquences en termes de satisfaction dans la vie. En bleu, vous avez la satisfaction dans la vie des personnes qu'on suit, qui sont en emploi à mesure qu'elles se rapprochent de la retraite. C'est la ligne noire à T0 au milieu. Et en vert, vous avez les personnes au chômage, leur satisfaction dans la vie. Le graphique du bas, c'est indépendamment de l'âge des gens, on pourrait dire que quand les gens arrivent à la retraite plus tard, leur satisfaction n'est pas la même. Donc, mathématiquement, on réduit, on supprime l'effet de l'âge. On pourrait dire que les gens ont aussi une différence de revenus en chômage ou en emploi. Et donc, ça joue aussi sur la satisfaction dans la vie. Pareil, on retire cet aspect. Vous voyez que plus les personnes s'approchent de la retraite, plus leur satisfaction dans la vie se rapproche de celle des personnes en emploi. Hypothèse assez forte, mais qui est corroborée par d'autres travaux, c'est le passage d'une identité à l'autre. Le chômage apporte et applique une identité sur la personne, le chômeur, la chômeuse, qui s'évapore à mesure qu'on arrive à la retraite. On n'est plus chômeur, on est en pré-retraite, puis retraité. On n'a plus la même identité, la même définition de soi, qui vient de l'extérieur, c'est une catégorie qui nous est apposée, mais qui ensuite on reprend à notre compte qui a des conséquences. Vous avez un très bon papier en français sur le chômage et la santé en France. Nous avons l'estimation d'à peu près 14 000 décès dus au chômage en France. Une surmortalité de 14 000 décès au chômage en France, par rapport aux personnes pas au chômage par an. Ce ne sont pas forcément des suicides, ce sont très principalement des maladies chroniques qui se déclenchent, potentiellement dues au stress. etc. On a des maladies cardiovasculaires, des AVC, ce genre de choses. Si vous voulez un petit papier sur le sujet qui devrait sortir à l'automne dans Santé publique France, j'aurai un petit papier qui devrait sortir sur à la fois d'un côté les enjeux de stigmatisation et les effets sur la santé des personnes. Vous avez 1 personne sur 3 qui ne recourt pas à l'assurance chômage, alors qu'elle a des droits. Donc d'un point de vue de relation d'aide, ça peut être d'interroger systématiquement Avez-vous demandé vos droits à l'assurance chômage ? Si vous êtes à France Travail, très certainement c'est déjà quelque chose qui est fait, puisque les gens sont inscrits chez vous. Mais est-ce que les gens ont redemandé l'examen de leurs droits ? Et si les gens ont le sentiment de ne pas avoir droit, est-ce que leur sentiment est justifié ? Puisque les personnes sont potentiellement en mauvaise position d'estimer leurs droits. Une personne sur trois qui ne demande pas leur droit, alors même que ça peut quand même aider. Tout ça, tous ces effets que je vous montre, a été quantifié, alors pas forcément avec les personnes sans emploi, mais au sens large, principalement en genrée, mais pas que, un rapport de France Stratégie de 2016 qui estimait que le coût des discriminations se chiffrait, entre les différents scénarii établis, entre 80 et 310 milliards. Ce qui n'est pas négligeable, tout de même, mine de rien. Donc voilà, on a pas mal d'éléments pour se dire qu'est-ce qu'on fait dans la relation d'aide. D'abord et avant tout, si vous avez à accompagner des personnes vers l'emploi, c'est changer les contextes. Je vous ai dit que dire la raison du chômage, dire la raison de la durée passée au chômage, à première vue, n'a pas tant d'effet. Et on l'a retrouvé chez vous plus la durée de chômage augmente, plus l'estimation est négative. Donc dire aux gens « j'étais au chômage » parce que, c'est d'abord dire « j'étais au chômage » . Donc le mieux, c'est de changer les contextes. Le stéréotype, il est automatique. D'abord, on active le stéréotype. Puis, lorsqu'on a le temps, les capacités, la motivation, on le désactive, ce stéréotype. On revient en arrière. C'est un effort de ne pas activer le stéréotype puisque le stéréotype est un raccourci. Donc neutraliser l'efficacité d'un stéréotype, ça signifie, quand vous devez juger d'un CV, c'est définir les compétences nécessaires en amont. Pour si vous devez envoyer les personnes sur un poste, c'est quelles sont les compétences nécessaires en amont. On les définit, on priorise ces compétences. Compétence numéro 1, que la personne doit maîtriser. Compétence numéro 2, que la personne doit avoir bien compris peut la faire monter en compétence en besoin, etc. Et on la définit a priori, et on définit les critères a priori. Tout ça pourquoi ? Pour retirer autant que possible la subjectivité a posteriori. Tiens, cette personne, elle était pas mal, elle nous a parlé de ça, c'est la seule. Ah c'est vrai, c'est super. Potentiellement c'est super. Mais est-ce qu'il y en a besoin ? Et c'est en ça que les définitions, la priorisation a priori des compétences, des besoins et des moyens de les objectiver, permettent de réduire l'effet du stéréotype. Éventuellement, c'est prévoir une évaluation standardisée quand vous poussez des personnes pour un recrutement. Une évaluation standardisée, une évaluation sur poste, c'est encore mieux. C'est on se déplace en entreprise et on évalue la personne sur poste dans l'entreprise. Qu'est-ce qu'il faut savoir faire ? Est-ce que la personne arrive à le faire ? Et quand on évalue sur poste, ça signifie qu'on n'évalue pas un CV. Et quand la discussion commence éventuellement à repartir sur la personne, « Tiens, mais ça fait longtemps que vous cherchez un boulot, vous faisiez quoi auparavant ? » Vous pouvez être là en tant qu'animateur, animatrice, intermédiaire, recadrer la discussion, « Attendez, a priori, ce n'est pas pertinent, monsieur, madame a réussi, n'a pas réussi, il y avait ça à faire, etc. » Vous êtes là en tant qu'intermédiaire, non pas pour passer les CV, mais bien en tant qu'ayant une action dans les entreprises, en les accompagnant dans leur process RH. Il faut avoir les compétences, je suis bien conscient que vous n'êtes pas tous et toutes formés à ça. Mais c'est un aspect possible, changer les contextes des entreprises. Ne pas activer le stéréotype. Tout ça sert à ne pas activer le stéréotype. Ce petit travail, pas tout à fait petit quand même, que je vous ai présenté, en fait il avait une quatrième condition qui était on ne met pas les dates d'emploi, par exemple 1er janvier 2022 31 juin 2024, mais on met les années d'expérience 3 ans d'expérience dans tel poste là on retrouve a priori un effet plutôt positif puisque c'est plus lisible c'est un peu plus aidant pour les gens « « Le trou, le fait d'avoir été, ici c'est un congé maternité, au chômage durant plusieurs mois. L'effet est supprimé, car on n'active pas le stéréotype. La durée de chômage n'est pas rendue saillante. Elle n'est pas visible, elle n'est même pas déductible à partir de date. On a donc supprimé, ne serait-ce que la capacité à utiliser le stéréotype. Un élément supplémentaire, c'était la question de Léa et j'ai oublié les autres prénoms tout à l'heure. Pourquoi est-ce que les gens discriminent quand même alors qu'on a expliqué le stéréotype ? Parce que le stéréotype sert automatiquement à brosser notre cerveau dans le sens du poil quand il y a trop à faire. Ça veut dire quelque chose de très simple, c'est pouvoir comparer plusieurs CV côte à côte. Comme notre mémoire de travail est vite saturée, en comparant plusieurs CV côte à côte, on compare une information à l'autre. Et on ne s'appuie pas sur une impression qui reste. Ça peut être aussi des éléments que vous pouvez mettre en œuvre si vous devez faire une présélection, par exemple. Comment est-ce que vous neutralisez l'efficacité du stéréotype ? Vous définissez, a priori, des grilles. Vous demandez aux personnes de vous envoyer des CV retravaillés en mettant les années d'expérience, etc. Une fois que vous avez fait une présélection pour les recruteurs et recruteuses, comment leur montrer qu'ils peuvent avoir confiance dans votre jugement pour ne pas leur renvoyer un CV sur lequel les personnes vont à nouveau discriminer ? Et finalement, tout ça, ce stéréotype, c'est quoi ? C'est l'idée qu'on a des gens qui ne sont pas comme les autres. L'idée qu'il y ait chômeurs et chômeuses serait intrinsèquement différent et différente. Et peut-être qu'en fait, supprimer le stéréotype et son effet, c'est rappeler qu'une personne sur deux, c'est cette courbe rouge ici pour les personnes nées en 68, vit le chômage ou a vécu au moins une fois le chômage à 50 ans. Donc le chômage est une expérience de vie normale. Normale au sens de la normalité. Au moins une personne sur deux va y passer. Dans le baromètre 2024 de l'UNEDIC, vous avez 7 Français sur 10 qui sont touchés par le chômage de près ou de loin. Donc flouter les frontières cognitives entre le chômage et l'emploi, c'est aussi déconstruire le stéréotype. Vous voyez que le taux de chômage, il évolue, il augmente, il réduit. C'est normal le chômage. On est directement, nous, travailleurs et travailleuses, en emploi, en lien avec des personnes au chômage. On les soutient via nos cotisations quand elles sont sans emploi. Et si jamais nous, on est sans emploi, certainement ces personnes bosseront à ce moment-là, et c'est une solidarité. Retisser du lien, flouter ces catégories, c'est aussi ne serait-ce que réduire le stéréotype même. À ne surtout pas faire, ne cherchez pas à ne pas activer le stéréotype. Ne dites pas aux gens « non, non, non, mais deux ans de chômage, mais… » Si je vous dis « ne pensez pas à un lapin blanc » , vous pensez à quoi ? À un lapin blanc. On ne peut pas ne pas activer un stéréotype. Donc voilà, j'ai beaucoup parlé, on a beaucoup échangé déjà tout au long de cette présentation.

Yolande NAUDIN | 88:20.803

Merci. Je voudrais quand même rebondir une dernière remarque, justement par rapport à l'accompagnement, il y a quelques pistes. Il y a Marie-Claire qui évoquait, en fait, changer le contexte. Oui, mais il y a des fois où le contexte est difficile à changer. Elle prenait l’exemple : on peut imaginer que le recruteur ne reproche pas la situation à la personne d'avoir effectivement un « « trou » dans son CV. Il retient d'abord des personnes qu'il estime qui pourront vraiment répondre et s'intégrer. Et le recruteur rencontre plus facilement une personne avec un trou dans un CV lorsqu'il a moins de candidatures. Donc là du coup c'est le contexte qui influence. Qu'est-ce que vous pensez de ça ? Parce qu'on ne peut pas jouer sur tous les tableaux.

Charly MARIE | 89:04.311

J'en pense que vous avez comme moi des journées qui ne font que 24 heures. Si on a des collègues de France Travail par ici. En modalité suivie ou guidée, vous avez jusqu'à, parfois, plusieurs milliers de personnes. On ne peut pas tout faire, il faut choisir ses combats. Donc, les recruteurs et recruteuses qui sont plus à même d'accueillir les gens avec une durée de chômage importante quand il y a peu de candidatures, c'est dire que ces personnes discriminent sur la durée de chômage. Peut-être qu'elles ont raison de le faire, je ne sais pas. Potentiellement. À nouveau, je n'ai aucun travail pour l'objectiver. C'est une croyance répandue, très répandue, je n'ai pas de travail pour l'objectiver. Par contre, le moyen de réduire ces effets-là, c'est lorsque vous accompagnez des entreprises, Et qu'on vous demande parfois de faire des présélections, de faire ces présélections indépendamment, en neutralisant le contexte du chômage. En demandant à des collègues de vous anonymiser les CV, de les imprimer, et des collègues vont les biffer au marqueur pour que vous ne puissiez pas le voir. Ce genre de choses. Vous le faites pour vos collègues, vous. Ce genre de choses. Comme ça, cette présélection, vous la faites, et vous neutralisez le contexte et l'effet du stéréotype. Quand on a des personnes qui vont juste en entreprises, des conseillers et des conseillères entreprises, ce genre de choses c'est aller infléchir les process des entreprises. C'est comment, en interne, vous accompagnez la montée en compétence sur la définition, a priori, d'éléments objectifs. Les CV, il y aura forcément la durée de chômage dedans, mais il n'y aura pas la durée de chômage dans les éléments d'objectification, de l'adéquation du CV au poste. Et donc, on classe les candidats et on se dit, on appelle les dix candidats les mieux classés. Alors, durant l'entretien peut ressortir l'idée de la durée de chômage. Et à nouveau, comment est-ce qu'on fait un entretien qui ne va pas tourner sur la personne, mais sur la compétence de la personne ? Madame Machin, Monsieur Bidule, voici l'équipe, voici personne, Écoutez, le boulot c'est de faire ça, ça, ça. Montrez-nous comment vous feriez Et peut-être que la personne sans emploi depuis deux ans, on va se rendre compte qu'elle est super sympa, elle a l'air capable d'intégrer une équipe et qu'elle est tout à fait compétente pour répondre à la question posée. Mais que par un effet d'entraînement, je veux dire, la durée de chômage entraîne et entretient la durée de chômage. Donc j'ai bien conscience qu'on ne peut pas tout faire, on ne peut pas jouer sur tous les tableaux, que j'ai le beau rôle en vous disant ça, voilà ce qu'on peut faire. Ce n'est pas moi qui le fais au quotidien. Donc, c'est un petit peu faire au mieux dans nos contraintes.

Yolande NAUDIN | 91:59.934

Merci pour ces précisions. Alors, je suis vraiment désolée parce qu'on a plein de questions. Finalement, on parle du besoin de former finalement les RH, former puis faire un lien avec les entreprises. Par rapport à ça, il y a un gros travail à faire aussi. Je vais reprendre la main. Hop, voilà. En tout cas, je vous remercie vraiment de toutes ces précisions. Je suis désolée parce qu'on est obligé de clôturer. En tout cas, c'est toujours très intéressant. 

Pour aller plus loin, justement, si vous voulez en savoir un petit peu plus pour vos questions, je vous signale que Charlie MARY a écrit en collectif un petit guide sur « survie aux discussions de repas de famille » qui casse un peu les stéréotypes et qui remet un peu les choses en place. Je vous le conseille vivement. Un article aussi dans Conversation sur le vrai du faux, les idées reçues justement par rapport aux politiques publiques de l'emploi. Et puis Via Compétence vient de faire un podcast sur les métiers et stéréotypes de genre. Donc un petit podcast de 10 minutes, je vous encourage à écouter aussi si vous voulez compléter votre information et n'hésitez pas à consulter notre médiathèque avec effectivement ces informations et ces guides. Souvent, on nous a demandé aussi des analyses, si on avait des analyses sur les jeunes en termes d'emploi, parce que je vois qu'il y a beaucoup de collègues de la Mission Locale. Donc, voilà, vous retrouverez ça dans la médiathèque. Et puis, surtout, restez informés, restez connectés sur notre site via compétences, là où vous retrouverez le replay. En tout cas, vraiment, sincèrement, je voudrais vous remercier tous d'être venus sur cette webconférence et merci à Charly MARIE pour ses explications. Je sais qu'on aurait pu encore continuer des heures. Peut-être une prochaine conférence, pourquoi pas. En tout cas, bonne journée à tous et j'espère vous revoir bientôt sur un nouveau webinar ou webconférence. Bonne journée, au revoir.

Charly MARIE | 93:57.911

Merci.